Labex (suite) : petite réponse à la réponse de T. Coulhon

Publié le par Olivier Bouba-Olga

 

Thierry Coulhon, directeur au Commissariat Général à l’Investissement, en charge des dossiers Idex, Labex et Equipex, a été interviewé  par Educpros suite à la publication des Labex. Petit extrait en lien avec la question de la masse critique :

Question : l’excellence est partout, indiquait Valérie Pécresse. La concentration des labels d’excellence sur un nombre de sites restreints ne contredit-elle pas cette assurance de la ministre ?

Réponse : la concentration est relativement importante, ce qui n’a rien de surprenant. A noter tout de même un grand nombre de projets en réseau. La variable "aménagement du territoire" ne fait en effet pas partie des critères de choix a priori : ce n’est pas le but de l’opération. La carte de l’excellence est ce qu’elle est, mais elle ne se réduit pas aux zones de concentration : il existe des sites à visibilité internationale mais aussi des pépites.

C’est comme si on dévoilait des résultats qui statistiquement, sont des évidences. Evidemment, l’Ile-de-France ou la région Rhône-Alpes sont très représentées, mais il y a aussi Amiens, Limoges, Clermont-Ferrand, Brest, Lille... L’objectif est de reconnaître la valeur là où elle se trouve, grâce justement à cette variété d’appels d’offres. Notre but n’est pas de changer le profil du pays, c’est de donner les moyens, à toutes les échelles, d’aller plus loin.

Thierry Coulhon confond (volontairement ou involontairement, je ne sais pas...) deux choses :

* que l’Ile de France concentre plus de Labex que les autres régions est tout sauf anormal : la région Capitale concentre une part importante des ressources scientifiques, de l’ordre de 40% des chercheurs publics en 2006 selon les données de l’OST,

* la question n’est donc pas de savoir s’il est normal que l’Ile de France concentre plus de Labex que les autres régions, mais s’il est normal qu’elle concentre un nombre de Labex plus que proportionnel à sa taille. Or, c’est ce que l’on observe : l’Ile de France concentre 55% des Labex pour environ 40% des chercheurs, soit un ratio de 1.25.

Cette sur-dotation est-elle « normale » ? Tout dépend en fait des hypothèses que l’on peut faire en matière de « performance » des régions. Si l’on considère que l’Ile de France est 1.25 fois plus performante que les autres régions, alors cette dotation est normale. Si elle est aussi performante que les autres, elle est moins normale, a fortiori si elle est inférieure à 1…

Comme expliqué dans notre texte, les études empiriques disponibles montrent plutôt l’existence d’une relation linéaire entre taille des villes ou des régions (mesurée par le nombre de chercheurs par exemple) et leur production scientifique (nombre de publications par exemple). Bref, des indices de performance autour de 1. S’agissant de la France, l’indice pour la région Capitale est un peu inférieur à 1, quelque soit les indicateurs que l’on mobilise.

Il ne s’agit bien sûr pas de dire que pour tout dispositif la dotation de chaque région doive être égale à son poids en termes de ressource, on peut tout à fait concevoir que pour un dispositif précis il soit bien supérieur ou bien inférieur, sur la base d’autres considérations. Mais en agrégeant l’ensemble des dispositifs, il serait bon que les dotations ne conduisent pas systématiquement à des sur-dotations des plus grosses régions.

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ALC 10/04/2011 13:21



Sur votre premier point, je prends acte, mais je pensais plutôt en terme de différence de productivité entre université / département. Mais effectivement, l'Ile de France n'a pas de raison d'être
privilégié (après, il faudrait regarder plus finement au niveau des universités/écoles pour voir comment la répartition se fait).


Concernant le second point, je pense que la configuration "concentrée" est plus efficace pour trois raisons. Premièrement, il existe des effets de pair dans la recherche: les bons chercheurs ont
besoin d'être entouré d'autres bons chercheurs. Deuxièmement, au niveau des préférences, les meilleurs chercheurs préfèrent rester entre eux. Troisièmement, en terme de gouvernance, je doute de
la capacité de département "hétérogène" à promouvoir et recruter les meilleurs. Inévitablement, on assistera à un écrasement des rémunérations, car la majorité n'acceptera pas une disparité trop
grande de salaire / statut. Dans un cas extrême (mais hélas fréquent en France), les départements préféreront recruté des candidats moyens, mais locaux, proches des professeurs en place, plutôt
que de bons candidats.


Par ailleurs, je vous l'accorde, trois ou quatre centres d'excellence, c'est trop peu. On devrait plutôt viser la dizaine dans un pays de la taille de la France. Mais cela tient aussi à la
faiblesse de la recherche française en économie, frappée de plein fouet par l'exode des meilleurs aux Etats-Unis ou vers le privé.


Enfin, concernant TSE, je n'ai jamais prétendu que la gouvernance de LABEX était irréprochable (la perfection n'existe pas). Mais elle est infiniment plus transparente et efficace que ce
qu'on peut voir dans les universités françaises (ou règnent clientèlisme et localisme). Et remarquons que la capacité de JT à arracher des financements tient avant tout à son CV de chercheur,
très impressionant, plutôt qu'à des connections politiques (même si toute cette histoire est regrettable).



ALC 09/04/2011 13:57



Bonjour,


Concernant votre premier point, je reste sceptique. Avez vous des sources à m'indiquer? Si on prend l'exemple de l'économie, PSE, TSE et l'ENSAE/ CREST assure bien à elle trois 60% de la
recherche en économie (ie. article dans de bonne - top 20- revues internationales à comité de lecture), sur 80 département d'économie. Et l'IDEI à TSE et PJSE à PSE ne pèse pas plus d'une
quarantaine de chercheurs.


Sur le deuxième point, j'ai effectivement réfléchi à l'utilité sociale, et suis parvenu à la conclusion qu'il fallait bien payer les bons si on veut les garder, sachant que la production
scientifique est hyper-inégalitaire, et que quelques uns produisent plus que la grande majorité. Cela explique pourquoi les universités privés américaines sont très bonnes: elles payent très
bien, et attirent les très bon (dont une palanquée de prix Nobel). D'une certaine manière, c'est un peu comme le marché des footballeurs... Les très bon chercheurs sont une denrée rare qui
s'échangent sur un marché internationale.


Quand à TSE, non, je ne suis pas au courant. Je vous saurai gré de m'éclairer.



OBO 09/04/2011 17:57



* étude non encore publiée de Grossetti et al. sur des données SCI (web of science) : l'IDF pèse en 2003 38.8% des papiers recensés pour la France
(contre 44.6% en 1993, signe d'une déconcentration de la recherche observée également aux US, UK, etc.). Si on se concentre sur les 10% des papiers les plus cités, l'IDF pèse 42.3% en 2003. Soit
un ratio de 1.09, signe que nombre et qualité sont plutôt proches, non?


* réfléchissez aux deux configurations suivantes : 2 ou 3 labos d"éco en France avec des "stars" (nobels ou nobelisables) versus un ensemble beaucoup
plus large de labos mieux répartis sur le territoire avec moins de "stars". Question : pourquoi pensez-vous que la configuration 1 est préférable à la configuration 2? En termes d'utilité sociale
j'entends, c'est-à-dire en intégrant la question de la production scientifique, de la formation des étudiants, de la réponse à la demande sociale disséminée sur le territoire,
etc.


* TSE : deux projets de labex déposés, aucun retenu. Coup de fil énervé de JT --> un projet repéché. Bordeaux aussi a beaucoup de labex... Qu'on
observe ce type de lobbying ne me choque pas, cela me semble assez inévitable, et que TSE ait un labex ne me choque pas non plus. Mais svp arrêtez de penser qu'on a bénéificié d'un processus de
sélection totalement transparent, irréprochable, absolument efficace, etc.  : ça n'existe simplement pas.



ALC 08/04/2011 22:50



Bonjour,


Les statistiques montrent peut être une linéarité entre NOMBRE de publication et nombre de chercheur, mais certainement pas entre QUALITE de la recherche, et nombre de chercheur.
A l'inverse, on constate une forte concentration de la recherche. C'est particulièrement flagrant en économie. 5 ou 6 départements assurent l'essentiel de la recherche française (cf. Combe et
Linnemale).


Parler de masse critique n'a donc rien d'aberrant, en particulier au niveau des moyens, puisqu'il coute très cher d'attirer des chercheurs de haut niveau et de leur assurer des moyens
convenables.


Cela appelle de manière naturelle à une spécialisation des universités, verticale (université de recherche / université centrée sur l'enseignement) et horizontale (spécialisation de la plupart
des universités au niveau de la recherche dans quelques domaines où elles peuvent exceller). C'est d'ailleurs déjà le cas en France (même si l'égalitarisme fait beaucoup de mal à la recherche
française).


Par ailleurs, pour en revenir à LABEX, l'initiative est plutôt bonne: un comité internationale de sélection (pas de copinage ou localisme), des intitulés de projet très vague (pas de dirigisme),
et une durée longue (possiilité de développer des projets de long terme). C'est plutôt une idée à développer.



OBO 08/04/2011 23:33



* Que ce soit en nombre ou en qualité, les résultats sont grosso modo les mêmes.


* "Parler de masse critique n'a donc rien d'aberrant, en particulier au niveau des moyens, puisqu'il coute très cher d'attirer des chercheurs de haut
niveau et de leur assurer des moyens convenables." : vous êtes vous interrogé sur l'utilité sociale d'une telle stratégie?


* sur l'aspect comité de sélection international transparent, impartial et tout et tout, je veux bien vous croire, mais il y a eu quelques exceptions
savoureuses... Vous êtes au courant pour TSE?